Frank Korten entrevista a Nobel de economía sobre los "comunes"

Fran Korten: When you first learned that you had won the Nobel Prize in Economics, were you surprised?

Elinor Ostrom: Yes. It was quite surprising. I was both happy and relieved.

Fran: Why relieved?

Elinor: Well, relieved in that I was doing a bunch of research through the years that many people thought was very radical and people didn’t like. As a person who does interdisciplinary work, I didn’t fit anywhere. I was relieved that, after all these years of struggle, someone really thought it did add up. That’s very nice.

And it’s very nice for the team that I’ve been a part of here at the Workshop. We have had a different style of organizing. It is an interdisciplinary center—we have graduate students, visiting scholars, and faculty working together. I never would have won the Nobel but for being a part of that enterprise.

Fran: It’s interesting that your research is about people learning to cooperate. And your Workshop at the university is also organized on principles of cooperation.

Elinor: I have a new book coming out in May entitled Working Together, written with Amy Poteete and Marco Janssen. It is on collective actions in the commons. What we’re talking about is how people work together. We’ve used an immense array of different methods to look at this question—case studies, including my own dissertation and Amy’s work, modeling, experiments, large-scale statistical work. We show how people use multiple methods to work together.

Fran: Many people associate “the commons” with Garrett Hardin’s famous essay, “The Tragedy of the Commons.” He says that if, for example, you have a pasture that everyone in a village has access to, then each person will put as many cows on that land as he can to maximize his own benefit, and pretty soon the pasture will be overgrazed and become worthless. What’s the difference between your perspective and Hardin’s?

Elinor: Well, I don’t see the human as hopeless. There’s a general tendency to presume people just act for short-term profit. But anyone who knows about small-town businessesand how people in a community relate to one another realizes that many of those decisions are not just for profit and that humans do try to organize and solve problems.

If you are in a fishery or have a pasture and you know your family’s long-term benefit is that you don’t destroy it, and if you can talk with the other people who use that resource, then you may well figure out rules that fit that local setting and organize to enforce them. But if the community doesn’t have a good way of communicating with each other or the costs of self-organization are too high, then they won’t organize, and there will be failures.

Fran: So, are you saying that Hardin is sometimes right?

We have to think through how to choose a meaningful life where we’re helping one another in ways that really help the Earth. 

Elinor: Yes. People say I disproved him, and I come back and say “No, that’s not right. I’ve not disproved him. I’ve shown that his assertion that common property will always be degraded is wrong.” But he was addressing a problem of considerable significance that we need to take seriously. It’s just that he went too far. He said people could never manage the commons well.

At the Workshop we’ve done experiments where we create an artificial form of common property—such as an imaginary fishery or pasture, and we bring people into a lab and have them make decisions about that property. When we don’t allow any communication among the players, then they overharvest. But when people can communicate, particularly on a face-to-face basis, and say, “Well, gee, how about if we do this? How about we do that?” Then they can come to an agreement.

Fran: But what about the “free-rider” problem—where some people abide by the rules and some people don’t? Won’t the whole thing fall apart?

Elinor: Well if the people don’t communicate and get some shared norms and rules, that’s right, you’ll have that problem. But if they get together and say, “Hey folks, this is a project that we’re all going to have to contribute to. Now, let’s figure it out,” they can make it work. For example, if it’s a community garden, they might say, “Do we agree every Saturday morning we’re all going to go down to the community garden, and we’re going to take roll and we’re going to put the roll up on a bulletin board?” A lot of communities have figured out subtle ways of making everyone contribute, because if they don’t, those people are noticeable.

Fran: So public shaming and public honoring are one key to managing the commons?

Elinor: Shaming and honoring are very important. We don’t have as much of an understanding of that. There are scholars who understand that, but that’s not been part of our accepted way of thinking about collective action.

Fran: Do you have a favorite example of where people have been able to self-organize tomanage property in common?

Elinor: One that I read early on that just unglued me—because I wasn’t expecting it—was the work of Robert Netting, an anthropologist who had been studying the alpine commons for a very long time. He studied Swiss peasants and then studied in Africa too. He was quite disturbed that people were saying that Africans were primitive because they used common property so frequently and they didn’t know about the benefits of private property. The implication was we’ve got to impose private property rules on them. Netting said, “Are the Swiss peasants stupid? They use common property also.”

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Let’s think about this a bit. In the valleys, they use private property, while up in the alpine areas, they use common property. So the same people know about private property and common property, but they choose to use common property for the alpine areas. Why? Well, the alpine areas are what Netting calls “spotty.” The rainfall is high in one section one year, and the snow is great, and it’s rich. But the other parts of the area are dry. Now if you put fences up for private property, then Smith’s got great grass one year—he can’t even use it all—and Brown doesn’t have any. So, Netting argued, there are places where it makes sense to have an open pasture rather than a closed one. Then he gives you a very good idea of the wide diversity of the particular rules that people have used for managing that common land.

Fran: Why were Netting’s findings so surprising to you?

Elinor: I had grown up thinking that land was something that would always move to private property. I had done my dissertation on groundwater in California, so I was familiar with the management of water as a commons. But when I read Netting, I realized that when there are “spotty” land environments, it really doesn’t make sense to put up fences and have small private plots.

Fran: Lin, if you were to have a sit-down session with someone with a big influence on natural resources policy—say Robert Zoellick, head of the World Bank, or Ken Salazar, Secretary of the U.S. Department of the Interior, what would be your advice?

Elinor: No panaceas! We tend to want simple formulas. We have two main prescriptions: privatize the resource or make it state property with uniform rules. But sometimes the people who are living on the resource are in the best position to figure out how to manage it as a commons.

Fran: Is there a role for government in those situations?

Elinor: We need institutions that enable people to carry out their management roles. For example, if there’s conflict, you need an open, fair court system at a higher level than the people’s resource management unit. You also need institutions that provide accurate knowledge. The United States Geological Survey is one that I point to repeatedly. They don’t come in and try to make proposals as to what you should do. They just do a really good job of providing accurate scientific knowledge, particularly for groundwater basins such as where I did my Ph.D. research years ago. I’m not against government. I’m just against the idea that it’s got to be some bureaucracy that figures everything out for people.

Fran: How important is it that there is a match between a governing jurisdiction and the area of the resource to be managed?

Elinor: To manage common property you need to create boundaries for an area at a size similar to the problem the people are trying to cope with. But it doesn’t need to be a formal jurisdiction. Sometimes public officials don’t even know that the local people have come to some agreements. It may not be in the courts, or even written down. That is why sometimes public authorities wipe out what local people have spent years creating.

Fran: You’ve done your research on small- and medium-sized natural resource jurisdictions. How about the global commons? We have the problems of climate change and oceans that are dying. Are there lessons from your work that are relevant to these massive problems we’re now facing?

Elinor: I really despair over the oceans. There is a very interesting article in Science on the “roving bandit.” It is so tempting to go along the coast and scoop up all the fish you can and then move on. With very big boats, you can do that. I think we could move toward solving that problem, but right now there are not many instrumentalities for doing that.

Regarding global climate change, I’m more hopeful. There are local public benefits that people can receive at the same time they’re generating benefits for the global environment. Take health and transportation as an example. If more people would walk or bicycle to work and use their car only when they have to go some distance, then their health would be better, their personal pocketbooks would be better, and the atmosphere would be better. Of course, if it’s just a few people, it won’t matter, but if more and more people feel “This is the kind of life I should be living,” that can substantially help the global problem. Similarly, if we invest in re-doing the insulation of a lot of buildings, we can save money as well as help the global environment. Yes, we want some global action but boy, if we just sit around and wait for that? Come on!

Fran: Do you have a message for the general public?

Elinor: We need to get people away from the notion that you have to have a fancy car and a huge house. Some of the homes that have been built in the last 10 years just appall me. Why do humans need huge homes? I was born poor and I didn’t know you bought clothes at anything but the Goodwill until I went to college. Some of our mentality about what it means to have a good life is, I think, not going to help us in the next 50 years. We have to think through how to choose a meaningful life where we’re helping one another in ways that really help the Earth.

Fran: Let’s look ahead 20 years. What would you hope that the world will understand about managing common property systems?

Elinor: What we need is a broader sense of what we call “social ecological systems.” We need to look at the biological side and the social side with one framework rather than 30 different languages. That is big, but I now have some of my colleagues very interested. Some of them are young, and what I find encouraging is that with a bunch of us working together, I can see us moving ahead in the next 20 years or so. Twenty years from now, at 96, I probably won’t be as active.

Fran: Not as active? I wouldn’t bet on that.

Fran Korten: Cuando primero se enteró que había ganado el Premio Nobel de economía, fueron sorprendidos?

Elinor Ostrom: Sí. Fue bastante sorprendente. Estaba feliz y aliviada.

Fran: Por eso alivió?

Elinor: Bien, aliviado de estaba haciendo un montón de investigación a través de los años que muchas de las personas de pensamiento era muy radical y no como personas. Como una persona que realiza una labor interdisciplinaria, no caben en ninguna parte. Estaba aliviado de que, después de todos estos años de lucha, alguien realmente pensaba sumar. Eso es muy bonito.

Y es muy bueno para el equipo que he sido parte de aquí en el taller. Hemos tenido un estilo diferente de organizar. Es un centro interdisciplinario, tenemos estudiantes de posgrado, visitando eruditos y profesores trabajando juntos. Yo nunca hubiera ganado el Nobel, pero por ser una parte de esa empresa.

Fran: Es interesante que su investigación es sobre  aprender a cooperar. Y su taller en la Universidad también está organizado sobre principios de cooperación.

Elinor: tengo un nuevo libro que sale en mayo titulado Trabajando juntos, escrito con Amy Poteete y Marco Janssen. Es sobre las acciones colectivas en los comunes. Lo que estamos hablando es cómo las personas trabajan juntas. Hemos utilizado una inmensa matriz de métodos diferentes para examinar esta cuestión — estudios de casos, incluyendo mi propia tesis y de Amy trabajo, modelado, experimentos, trabajos estadísticos a gran escala. Mostramos cómo las personas utilizan varios métodos para trabajar juntas.

Fran: Muchas personas asocian " los bienes comunes "con el famoso ensayo de Garrett Hardin,"La tragedia de los comunes". Dice que si, por ejemplo, tiene un potrero que todo el mundo en un pueblo tiene acceso a, a continuación, cada persona pondrá tantas vacas de esa tierra como él puede maximizar su propio beneficio, y muy pronto el pasto será sobrepastoreo hasta convertirse en nada. ¿Cuál es la diferencia entre su perspectiva y de Hardin?

Elinor: Bien, no ve al ser humano como desesperado. Hay una tendencia general a presumir que las personas sólo actúan para obtener beneficios a corto plazo. Pero quien sabe de empresas de pequeña ciudad y cómo se relacionan las personas en una comunidad (unos con otros) se da cuenta de que muchas de esas decisiones no son sólo con fines de lucro y que los seres humanos intentan organizar y resolver problemas.

Si estás en una pesquería o tengan un potrero y sabes que beneficio a largo plazo de su familia es no destruir, y si puede hablar con otras personas que utilizan ese recurso, entonces puedes averiguar reglas que ajustan esa configuración local y organizan para aplicarlas. Pero si la Comunidad no tiene una buena forma de comunicarse entre sí  los costos de auto organización son demasiado elevados, entonces no se organizarán y habrá fallos.

Fran: Por lo tanto, están diciendo que a veces tiene razón Hardin?

Tenemos que pensar en cómo elegir una vida significativa donde ayudamos a otros en maneras que realmente ayudan a la tierra.

Elinor: He mostrado que su afirmación de que siempre se degradará propiedad común está equivocado." Pero él estaba abordando un problema de gran importancia que debemos tomar en serio. Es sólo que él iba demasiado lejos. Dijo que la gente nunca podría administrar los bienes comunes bien.

En el taller que hemos realizado experimentos donde creamos una forma artificial de propiedad común — como una pesquería imaginaria o pastos y traemos gente a un laboratorio a tomar decisiones sobre esa propiedad. Cuando no permitimos cualquier comunicación entre los jugadores, luego está fuera de juego. Pero cuando las personas pueden comunicarse, especialmente sobre una base de cara a cara y decir, "bueno, caray, qué tal si hacemos esto? ¿Qué hacemos?" A continuación, puede llegar a un acuerdo.

Fran: Pero qué pasa con el problema de "parasitismo", donde algunas personas acatan las normas y algunas personas no?No todo fall apart?

Elinor: Bien si la gente no se comunica y obtiene algunas normas compartidas y reglas, eso es correcto, vas a tener ese problema. Pero si se reúnen y decir, "Hey gente, este es un proyecto que todos vamos a tener que contribuir a. Ahora, vamos a figura, "pueden hacer que funcione. Por ejemplo, si se trata de un jardín comunitario, dicen, "estamos de acuerdo cada sábado por la mañana nos vamos a bajar al jardín de la comunidad y vamos a tomar el rollo y vamos a aguantar el rollo en un tablón de anuncios?" Muchas comunidades han averiguado sutiles formas de hacer que todos contribuyan, porque si no lo hacen, esas personas son notables.

Fran: Para avergonzar pública y honrar pública son una clave para administrar los bienes comunes?

Elinor: Vergünza y honor son muy importantes. No tenemos como mucho de un entendimiento. Hay eruditos que entienden de esto, pero que no ha sido parte de nuestra forma aceptada de pensar acerca de la acción colectiva.

Fran: Tienes un ejemplo favorito de donde personas han podido auto-organizarse para administrar bienes en común ?

Elinor: He leído desde el principio la obra de Robert Netting, un antropólogo que ha estudiado los comunes alpinos durante un tiempo muy largo. Estudió a los campesinos suizos y, a continuación, en África demasiado. Fue bastante perturbado que personas estaban diciendo que los africanos eran primitivos porque usaron propiedad común con tanta frecuencia y no sabían acerca de los beneficios de la propiedad privada. La implicación fue que tenemos que imponer reglas de propiedad privada sobre ellas. ¿Compensación, dijo, "son los campesinos suizos estúpidos? Utilizan propiedad común también."

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Vamos a pensar en esto un poco. En los valles, que utilizan la propiedad privada, mientras que en las zonas alpinas, utilizan la propiedad común. Así que las mismas personas saben acerca de la propiedad privada y propiedad común, pero elijen utilizar propiedad común para las zonas alpinas. ¿Por qué? Así, las zonas alpinas son la compensación llamada "irregular". La precipitación es alta en una sección de un año y la nieve es excelente y es rica. Pero las otras partes de la zona están secas. Ahora si pones cercas a la propiedad privada, entonces Smith tiene gran césped un año — aún no puede utilizar todo — y Brown no tiene ninguno. Así, argumentó la compensación, hay lugares donde tiene sentido tener un pastizal abierto en lugar de uno cerrado. Entonces esto da una muy buena idea de la diversidad de las normas particulares que las personas han usado para gestionar esa tierra común.

Fran: Por qué fueron tan sorprendente que los hallazgos de compensación?

Elinor: Había crecido de pensando en esa tierra era algo que siempre se movería a la propiedad privada. Yo había hecho mi tesis sobre las aguas subterráneas en California, así que estaba familiarizado con la gestión del agua como dominio público. Pero cuando Leo compensación, me di cuenta de que cuando hay entornos de tierra "irregular", realmente no tiene sentido poner vallas y tener pequeñas parcelas privadas.

Fran: Lin, si se tiene una sesión sentada con alguien con una gran influencia sobre la política de recursos naturales — como Robert Zoellick, jefe del Banco Mundial, o Ken Salazar, Secretario del Departamento estadounidense del Interior, cuál sería su asesoramiento?

Elinor: Ninguna panacea! Tendemos a querer fórmulas sencillas. Tenemos dos recetas principales: privatizar el recurso o hacerla propiedad con normas uniformes del Estado. Pero a veces las personas que viven en el recurso están en la mejor posición para averiguar cómo administrar como una commons.

Fran: Hay un papel para el Gobierno en esas situaciones?

Elinor: Necesitamos instituciones que permiten a las personas llevar a cabo sus funciones de gestión. Por ejemplo, si hay conflicto, necesita un sistema de corte abierto, justo en un nivel superior de la unidad de gestión de recursos de la gente. También necesita instituciones que proporcionan conocimientos precisos. El servicio geológico de Estados Unidos es uno que señalan  repetidamente. No vienen y tratan de hacer propuestas en cuanto a lo que debe hacer. Sólo hacen un trabajo realmente bueno de proporcionar conocimientos científicos precisos, especialmente para las cuencas subterráneas, como cuando se hizo mi investigación de doctorado hace años. No estoy contra el Gobierno. Estoy contra de la idea que tiene que ser cierta burocracia que descubre todo para la gente.

Fran: Lo importante es que hay una coincidencia entre una jurisdicción rector y el área del recurso a gestionarse?

Elinor: Para administrar unq propiedad común necesita crear límites de un área con un tamaño similar al problema con el que las personas están tratando de lidiar. Pero no es necesario ser una competencia formal. Funcionarios públicos a veces ni siquiera saben que la gente local ha llegado a algunos acuerdos. Se puede no estar en los tribunales, o incluso no haberlos escrito. Es decir por qué las autoridades públicas a veces acaban con lo que la gente local ha pasado años creando.

Fran: Por qué has hecho tu investigación sobre pequeñas y medianas  jurisdicciones de los recursos naturales. ¿Por qué los bienes comunes mundiales? Tenemos los problemas del cambio climático y los océanos que están muriendo. Hay lecciones de su trabajo que corresponden a estos grandes problemas que nos estamos enfrentando ahora?

Elinor: Realmente me desespero sobre los océanos. Hay un artículo muy interesante en la ciencia en el "bandido itinerante". Es tan tentador ir a lo largo de la costa y scoop hasta todos los peces, puede  pasar. Con barcos muy grandes, puede hacerlo. Creo que podríamos avanzar hacia la solución de ese problema, pero ahora mismo no hay muchos instrumentos para hacerlo.

Sobre el cambio climático global, soy más optimista. Hay beneficios públicos locales que las personas pueden recibir al mismo tiempo que están generando beneficios para el medio ambiente mundial. Tener salud y transporte como un ejemplo. Si más gente podría caminar o bicicleta para trabajar y utilizar su coche sólo cuando tienen que ir a cierta distancia, entonces su salud sería mejor, sus bolsillos personales serían mejores y la atmósfera sería mejor. Por supuesto, si se trata de unas pocas personas, no importa, pero si más y más gente  siente "Este es el tipo de vida que debo vivir", puede ayudar considerablemente el problema global. Del mismo modo, si invertimos en  el aislamiento de un montón de edificios, podemos ahorrar dinero, así como ayudar al medio ambiente global. ¿Sí, queremos alguna acción global pero también desde lo chico, o simplemente sentarse alrededor y esperar ? ¡Vamos!

Fran: Tienes un mensaje para el público en general?

Elinor: Tenemos que conseguir que la gente salga fuera de la noción que usted tiene que tener un coche de lujo y una casa enorme. Algunas de las casas que se han construido en los últimos 10 años sólo appall me. ¿Por qué necesitamos los seres humanos enormes casas? Nací pobre .A algunos nuestra mentalidad acerca de lo que significa tener una buena vida, no nos va a ayudar en los próximos 50 años. Tenemos que pensar en cómo elegir una vida significativa donde ayudamos a otros en maneras que realmente ayudan a la tierra.

Fran: Vamos a mirar hacia adelante de 20 años. Lo que se esperaría que el mundo comprendiera acerca de cómo administrar los sistemas de propiedad común?

Elinor: Lo que necesitamos es un sentido más amplio de lo que llamamos " sistemas sociales ecológicos". Tenemos que mirar el lado biológico y el social con un marco en lugar de hacerlo en 30 idiomas diferentes. Que es grande, pero ahora tengo algunos de mis colegas muy interesados. Algunos de ellos son jóvenes, y lo que me parece alentador es que con un montón de nosotros trabajando juntos, puedo ver nosotros avanzar en los próximos 20 años o menos. Veinte años a partir de ahora.